Ludvík VYCHOVATEL

(červenec 1996)

Patriarchální rozložitost obličeje zařazuje Ludvíka Vaculíka mezi samorostlé lidi neochvějné vnitřní pevnosti. Zprávě svého obličeje - jak jsem ji nedokonale přečetl - nezůstal nic dlužen. Z předchozích zkušeností jsem soudil, že zpovídané osobnosti, když už se k rozhovoru nechají umluvit, k němu většinou přistupují jako příjemní spolupracovníci - záleží jim na tom, aby vypadaly co nejlépe. Ale Ludvík Vaculík s přímo ďábelským smyslem pro publicitu bere takovou hodinu rozhovoru jako zvláštní vyučovací předmět. Je tu čas na lekci z novinářského postřehu, všeobecného rozhledu, logiky, estetiky, přirozeného taktu, diplomacie a celkového mravního rozměru. I když to na první pohled vypadá jinak, tím, kdo při rozhovoru s Ludvíkem Vaculíkem opravdu klade otázky, je on.

***

Mnoho let si zakládáte na tom, že vás lidé na ulici nepoznávají. Ale od té doby, co jste na NOVĚ diskutoval s premiérem Klausem, tam mají vaši tvář v reklamě na pořad, ve kterém jste vystupoval. Nemáte pocit, že vás ulovili?

Neměl bych proti tomu nějak zakročit? Protože já se na Novu moc nedívám, takže o tom ani nevím, a vždycky mi to někdo řekne, že když dělají reklamu, tak mi tam sestříhají obličej. Já bych tam chtěl nebejt, ale zase nechci být nedůtklivý nebo malicherný. Ale v čem je otázka? V tom, že jsem tam šel kvůli problému. Myslím si, že se mi to nepovedlo. Nepodařilo se mi vnutit řeč o tom, o čem bych já chtěl mluvit.

A o čem jste chtěl mluvit?

Třeba o tom, v čem nesouhlasím s vládní politikou, nejenom s Klausem. Například já si myslím, že ekologie má určovat meze ekonomiky a ne naopak.

Vy jste kdysi napsal, že volit by neměl každý.

Pochopitelně, to je stinná stránka demokracie - že je pro každého.

Myslíte, že existuje lepší uspořádání?

Jistě ne. Do parlamentu mají být nalezeni nejlepší lidé. To je správné. Ale když o tom, kdo je nejlepší, rozhodují ti nejhorší...lidi hloupí...pak je to strašná náhoda, aby se tam ti nejlepší lidi dostali. Prostě si někdy myslím, že některé věci by lépe vyřídil sbor lidí, kteří se nikoho neptají, jsou nezištní, pracovití, poctiví a předloží veřejnosti jasné plány, čeho chtějí dosáhnout.

Já se ještě jednou vrátím k tomu televiznímu pořadu. Zdálo se mi, že jste tam řekl některé věci ostřeji, než jste myslel. Třeba to, že Salman Rushdie si to měl s knihou Satanské verše rozmyslet.

Ale neřekl. Podívejte se, já neznal jeho, ani knihu a řekl jsem ostře, co jsem opravdu ostře myslel. Jestliže on pochází odkudsi z islámské kultury, tak ji má znát. Má vědět, co může čekat, nemá se tomu divit. Nemůžu přijít do pralesa, pokácet tam totemy, a když mě indiáni chtějí zabít, odvolávat se k OSN. To mi připadá skoro až zrádné. Má ty lidi mět rád.

Když jste ale byl ve srovnatelně stejné pozici...

To právě tak nebylo. My jsme byli, abych tak řekl, hříšníky ve svém vlastním náboženství. Tenhleten režim se prohlašoval za evropský, tvrdil že lidská práva podepsal, uznává, akorát je nedodržoval. Jim to bylo možno vyčítat. Oni byli, co do víry, sourodí s námi.

Myslíte, že se na vás přenesl osud vašeho otce?

Ano, je to pravda, já to cítím čím dál víc. Má to každý, na každého syna se osud jeho otce přenáší - a on to buďto pozná a přijme, nebo vůbec nepozná anebo to instinktivně odmítá. Na mě dávno a silně působí už to, že tatínka, který umřel měsíc před pádem Stalina, tolik roků přežívám.

Je to dobře nebo špatně, že se na syny přenáší osud otců?

To není ani dobře, ani špatně. To je zákonité. Špatné vlastně je, když se to popře, anebo když se to odmítá.

A když se to popře v kladném smyslu?

Myslíte v kritickém odstupu - co vlastně otcové dělali, že? Ale to se stalo z jakési síly přesvědčení. Bylo to ze zaujetí, schopnosti vize, schopnosti nadšení a schopnosti oběti. A to je pozitivní, i když to bylo investováno chybně. Ale pro chybu se ta síla, potence toho člověka nebo té duše nesmí negovat.

Myslel jsem to trochu jinak. Ale teď mě napadlo, že jak jste v Literárních novinách odpovídal na dotaz, zda to naše generace má těžší nebo lehčí než vaše, řekl jste, že v naší generaci prohraje každý po svém...To nemůžeme vyhrát?

Ne, můžete vyhrát, ale pokud prohrajete, tak každý sám za sebe. Takhle jsem to myslel, ale vraťte se k té původní otázce.

Myslel jsem, jestli se z osudů otců můžou synové vyvarovat chyb. Myslíte, že jste udělal stejné chyby, jako váš tatínek?

Takto jsem to nehodnotil. Já si myslím, že jsem udělal víc chyb proto, že jednak déle žiju a že jsem měl větší životní možnosti. Tatínek - tesař, který chodil ze stavby na stavbu - těch možností moc neměl.

Proč jste po "Morčatech" přestal psát knihy "pro čtenáře" a začal psát "Český snář" jak vy říkáte "pro sebe"?

Ne, ne, ne, to jsem psal pro čtenáře. Český snář je skutečně román psaný deníkovou formou. Román, který žiju, dělám. Já nepočkám, až se to stane, nýbrž to děju. To poznání, nebo takové instinktivní rozhodnutí bylo v tom psát v té době přelomových věcí. Bylo to po Chartě, kdy tlak byl takový, že řada lidí emigrovala. To je pro ty zůstávající otázka. Dál to byla v mém životě situace, kdy moje jednání ovlivňovalo život synů - jestli je vezmou na školu nebo ne. Dál to byla pro manželku věc zaměstnání velmi vratkého, kdy velice trpěla vlastně za mne. Dál to byla otázka vůbec vztahu k manželce a ... k jiným ženám, který se stal neřešitelný tím, že nám byl odňat. To, co by jindy bylo soukromou záležitostí, najednou bylo zestátněno, protože se to stalo materiálem pro Státní bezpečnost. I když by se hrdina byl rozvedl, tak se nemohl rozvést proto. I když manželé by se normálně rozešli, nemohli to udělat proto. Ti lidé byli vystaveni násilí a museli si svůj život a svou bytost chránit se vším, tak jak jsou. Pro mě to byla otázka přiznání viny a neschopnost a nemožnost tomu uhnout.

To byl Český snář. U stejné deníkové formy jste ale zůstal i později.

To zas nebylo psáno pro knihu. Tam došlo k zpracování až za několik let potom, co to bylo psané. Otázka, kterou někteří kritikové kladli - jestli to byl kalkul se zveřejněním - tu já jsem vůbec neměl, protože jsem si navykl v životě psát si pro sebe s úsilím o co nejpravdivější zachycení, aby si to člověk jaksi psychicky pro sebe vyřídil. Pak už je to otázka odstupu a volby. Musím se svým textem zacházet jako s materiálem. Prvním příkladem je Rušný dům. Jako vychovatel jsem si psal deník, který byl stálou stížností na poměry, kterou nebylo nikam možno poslat. Když se začaly v literatuře objevovat takové jakési možnosti, tak jsem to zpracoval do příběhu. To není psáno s úmyslem autora vůči čtenářům, to je psáno s úmyslem říci to. Tak to bylo i později...

Zvláštní protipól tvoří to, že jste novinář a známá osoba, a i když píšete sám pro sebe, tak to nebylo jen pro vás.

To se stalo, až když jsem se rozhodl, co z toho uveřejním. Rozdíl mezi zápisy a tím, co bylo uveřejněno, je veliký. V poslední době jsem došel k tomu, že dělím spisovatele takto: jsou autoři, kteří donutili knihu k existenci, a pak jsou autoři, tam se počítám já, které kniha donutí, aby byla napsaná.

Sledujete mladou českou literaturu a znáte například deník Igora Chauna?

Ano, sleduji, slyšel jsem o tom, myslím, že bych si to měl přečíst, zrovna před dvěma dny jsem ji u někoho viděl.

Mně se zdálo, že si to autor ulehčil - když by musel fabulovat, tak by to bylo mnohem náročnější - a mohl se přitom na vás odvolat - sám Vaculík něco podobného napsal. Jen mu chybí váš jazyk.

A kde je smysl, účel a kompozice? Když jsem to psal, tak jsem najednou zjistil, že knížka by potřebovala nějaký další děj. Tak jsem tam šel. Byly tam postavy a dlouho o nich nic nevíme, tak tam zajdu, že. Prostě, já jsem tu knížku dělal nohama. Já jsem ji děl.

Já si myslím, že tato metoda se dá napodobit, vzít diktafon a jít za někým...

Ano, ale účelem nebylo ukázat sebe a napsat knihu. Já jsem to psal s takovým strachem, jestli nám bude umožněno to dosvědčit všecko. Úkol, který byl nade mnou. Úmysl nebyl ukázat svoje problémy nebo potíže a tak ... tomu jsem se naopak vyhýbal...výslechů u Stb jsem tam měl co nejmíň.

Jestli se mohu vrátit k jazyku - ten vám nemůže upřít ani ten nejtvrdší kritik. Dokonce když jste mi zavolal a řekl:"Došel jsem na váš dopis," tak jsem myslel, že v tomto jazyce i přemýšlíte.

Došel jsem na váš dopis? Jak mám na stole papíry, jdu, až najdu nevyřízený dopis.

Je to ale zvláštní jazyk.

Je normální.

A jak vznikl? Měl jste ho od narození? Musel jste ho vytvořit?

Jak dojdete ke svým vlasům? Prostě je necháte růst. Už se nepřeblondíte.

Jenomže vlasy má každý a takový jazyk jako vy nikdo. Může to být pravidelným psaním deníku?

Jednak. A potom mě v tom úsilí vyjádřit, vyslovit, vždycky strašně vadilo podezření, že napodobuju, že používám klišé. Prostě se vyhýbám všemu, co by řekl každý.

A moravské kořeny myslíte, že jsou hodně hluboké? Jako taková nejhlubší studnice, ze které lze čerpat?

Ano, a také vědomě. Nechci přijmout českou češtinu, jako kdyby to byla norma. Musí se pořád jaksi využívat celého území toho jazyka. Jazyk má území. Začít se vyjadřovat pražsky, nebo jak se mluví v televizi a píše v novinách? To mě odpuzuje.

Nejčastější motiv vašich článků je ekologie, skromnost, kterou nacházíte na vesnici.

Ani nevím. Oni tomu říkají ruralismus, ale já myslím, že s tím mám málo společného. Vždyť ve městě je také možno být přirozený.

Ale město je tak zahlceno technikou...

Tak se tomu musím bránit.

Takže vás nikdy nenapadlo odstěhovat se na vesnici, žít v souladu s přírodou, šetrně.

To mě jistě napadlo, ale zaměstnání mě vedlo do města. K prvnímu zaměstnání - to je vychovatelsví - jsem se dostal z Prahy, protože jsem študoval. Z Prahy jsem odešel na vojnu, z vojny se vracíte, odkud jste na ni šel, a musel jsem si najít zaměstnání. To zaměstnání souviselo s psaním a s rozhlasem, a to už je opravdu takové samočinné. To bych si musel vzít jako úmysl, že budu žít na vesnici. Já jsem se ale přesvědčil, že poměry na malé obci člověka zmenšujou. Vnucujou mu malá hlediska, malá měřítka.

Mě to napadlo v souvislosti s Tolstojem, který byl podobný typ spisovatele jako vy a také se odstěhoval do té Jasné Poljany.

Jo. Kdo ho živil?

Já si myslím, že se psaním uživíte?

No, dá se žít i v Ústí, jako třeba Páral. Když je člověk zavedený jako třeba Ludvík Kundera v Kunštátě. Ale musel si tu firmu zbudovat někde jinde a tam ji pak provozuje. Ale ono se to komplikuje tím, že vám začnou dospívat děti, je tady škola...

Vy si to už nejspíš nepamatujete, ale v rozhovoru s panem Liehmem v knize GENERACE jste řekl, že byste si jako ředitel internátu vybíral lidi podle ksichtu.

Ano, obličej mluví.

A jak mluví?

Poznáte především blbce od člověka inteligentního. Poznáte přemýšlivého člověka od ... vždyť vy to děláte taky, taky si vybíráte lidi, víte, s kým byste do něčeho šel, nebo ne?

Ale třeba můžete mít nějaké předsudky.

To nevadí, ty předsudky se nemýlí. Když si je člověk nezkazí, tak se nemýlí.

Co vás na vychovatelství přitahuje?

Už nic... Přitahovalo mě na tom právě to, že pokud se dá vůbec zeměkoule přivést do lepšího stavu, tak je to přes mladé lidi a přes výchovu. Ale je to spojeno s takovým stylem života... onehdy jsme dělali se synem Ondřejem rozhovor se dvěma Hoznauery (otec a syn učitel) a mluvilo se o atraktivnosti a vlastnostech učitelského povolání. A Hoznauer souhlasil s tím, co já jsem řekl - že učitelství je povolání, které ukájí člověkovo duševní libido. Taková ta rozkoš z pozornosti, to je to, co učitel musí mít. Já jsem se toho bál. Celý život bojuji proti tomu, abych se nepovyšoval, a mám přirozenou tendenci všude se povyšovat.

Proč?

Proto. Já jsem ve Strážnici odmítl druhou cenu, když mi nedali první. Já tu první cenu nemusím mít, ale druhou nechci, víte? Já prostě neodevzdám článek, dokud mně se nelíbí. Je to takový požadavek na sebe, který je u učitele a vychovatele násilím na druhých. Ano, myslím, že se to musí dělat, ale je to strašně nebezpečné.

Takže jste učitelstvím a vychovatelstvím uspokojoval své duševní libido?

Především jsem v tom pohořel politicky. Když se dnes mí bývalí chovanci ozvou na nějaký článek nebo na něco, tak mluví velice pěkně, zatímco já mám ve vzpomínce i velice nepříjemné a ošklivé zážitky, činy nebo postoje, se kterými jsem nesouhlasil. Ale přesto oni na to vzpomínají dobře a já to mám za nejkritičtější období svého života.

V jakém vztahu?

Ve vztahu k sobě. To bylo velice ošemetné. Měl jsem svou představu, to je ta dvojstrannost všeho, dělal jsem to stoprocentně, ale podle sebe. To znamená, že jsem se ocitl v konfliktu s nadřízenými - stranickou organizací, ROH, závodním výborem - až mě vyhodili.

Myslíte, že dnes by se to stát nemohlo?

Jistě, ale já nemusím přece upadnout na ledě, na který nelezu.

Je to tedy i odpověď na otázku, proč dneska není z Petlice vydavatelství jako třeba Atlantis?

Ono to totiž nebylo vydavatelství. Tam se neredigovalo. Tam se rukopis přečetl z toho hlediska, jestli stojí za to, aby existoval dál. A účel byl rozmnožit počet exemplářů a pojistit tak fyzickou existenci knih bez ohledu na to, co to bylo. Tam si autor odpovídal i za pravopis. Vzal se rukopis, písařka ho opsala, autor musel podepsat titulní list, musel jsem to nechat svázat, vyzvednout, a podle seznamu stálých odběratelů rozdat, vybrat peníze, všechno zaplatit a tak dále. Těch písařek v největším rozmachu bylo sedm. A to nebylo možné rozšiřovat donekonečna.

Nikdy jste neuvažoval o tom podnikat?

Ne.

Jakou vidíte roli spisovatele v dnešním světě.

Spisovatel nikdy neměl žádnou roli. Buďto psal s užitkem a následkem, kdy to vešlo do souvislosti, anebo to zaniklo. Jaká role? On si vezme roli, a nic.

Třeba to, že může ovlivnit myšlení lidí?

To může. A to je role? To je přirozené chování.

Dejme tomu. A vydělat si peníze?

Ono je to i živnost nebo řemeslo. To není role, to je jeho věc. Prodává zboží, které pokud lidé potřebují, tak ho koupí. Pod slovem literatura se jmenujou věci až po neliteraturu. Čtení bez estetiky, filozofie bez názoru, literatura bez poslání.

Myslíte, že třeba v Americe je téhle literatury, která by se tak ani neměla jmenovat, víc než v Evropě?

V Americe jsem nebyl, nevím.

A z toho, co k nám přichází?

To, co se prodává na stánkách nebo v podchodech, já se u toho ani nezastavím. Já neznám americkou literaturu.

Možná je toho tak moc, že to ovlivňuje naše myšlení.

Já nevěřím, že to tak je, to oni to tak berou. Já jsem byl pozvaný na takový seminář, mezi asi patnáct amerických studentů, kteří sem přišli asi na tři měsíce studovat zvláštní disciplinu, která se jmenuje komparatistika idejí. A byl jsem překvapen: to jsou úplně jiní Američané, jiní mladí lidé, než já si představuju. To, co u nás se vydává za Ameriku, to neplatí v Americe.

Možná to je jen zlomek.

Ano, ten, co dělá největší křik.

Já to myslel spíš naopak, že ti studenti jsou jen zlomek.

Ale to je normální. Však přece v národě a v každé společnosti a v každé kultuře, to přece je takový samovýběr elity. To ostatní je cosi jako voda v akváriu.

Jednou jste řekl, že neexistuje národní charakter.

To jsem neměl pravdu. Neřekl jsem to tak přesně, jak bych chtěl. Svedl jsem to na to, že charakter je daný podmínkami. Kde ti lidi žijí, v čem žijí, čím se živí a kolik jich je. V tom smyslu ano. Ale neexistuje vyšší a nižší charakter.

Nemůže nás americká kultura převálcovat? Můžeme se proti tomu nějak bránit?

Bránit ano, ale jak. Zaprvé to tak vždycky bylo. A závisí to na osobní vzdorovitosti a umíněnosti.

A můžeme vědět, které jsou ty české vlastnosti, které je třeba bránit, co bychom neměli prodat?

Já myslím, že to nemusí být české. Prostě lidské. Neklanět se před nikým, nechtět všecko mít, nemuset u všeho být a nikomu nesloužit. A umět se obětovat, ale vybrat si čemu já chci, a ne k čemu mě nutí...

Takové hodnoty platí všude na světě?

Jistěže ano. A rozdíl národnostní by byl v tom, když by to některý národ dovedl líp.

Rozhovor, na který jsem se původně těšil jako na příjemnou zábavu, spíše ustal než skončil, podobně jako ustává robota při skládání uhlí. Zatímco jsem uklízel diktafon a vířilo mi v hlavě víc nezodpovězených otázek než na začátku rozhovoru, Ludvík Vaculík odešel se spokojeným úsměvem po dobře odvedené práci.

LUDVÍK VACULÍK(1926) prozaik a publicista.Pracoval jako dělník v Baťových závodech, později jako vychovatel v učňovském internátu. Po vysokoškolských studiích působil od poloviny padesátých let jako nakladatelský, novinový a rozhlasový redaktor a publikoval v nejrůznějších novinách a časopisech. Pozornost vzbudily jeho prózy Rušný dům(1963) a Sekyra (1966). Velký ohlas měl jeho projev na 4. sjezdu Svazu spisovatelů v červnu 1967 a dnes již legendární text Dva tisíce slov, otištěný v červnu 1968 v Literárních listech. Od roku 1969 byl v Čechách zakázaným autorem. V té době se výrazně podílel na šíření neoficiální umělecké literatury a řídil samizdatové nakladatelství Petlice. Jeho další knihy se u nás tiskly pouze ve strojopisných opisech, tiskem vycházely česky i v překladech v zahraničí: Morčata (1970), Český snář (1980) Milí spolužáci (1982, Kolín nad Rýnem) Jaro je tady (1988). V roce 1996 obdržel řád T.G. Masaryka. Po sametové revoluci vycházejí v reedici starší ale i nové knihy: Nové vlastenecké písně Karla Havlíčka Borovského (1990), Stará dáma se baví (1991), Jak se dělá chlapec (1993), Poco rubato (korespondence s Ivanem Kadlečíkem) (1994), Nad jezerem škaredě hrát (1996), Nepaměti (1998), Cesta na Praděd (2001), Poslední slovo (2002), Loučení k panně (2002). V roce 2002 mu byla udělena Cena Karla Čapka "za vzácně návaznou a osobitě provokativní fejetonistickou a beletristickou tvorbu".